王亚娟：杜老师，从商务部掌握的资料来看，咱们对欧洲投资主要集中在什么方面？

　　杜奇华：对非洲的投资，好多是通过援外出去的；而对欧洲，主要在一些机电产品上。但对欧洲的投资现在还是很少很少的。

　　实际上，中国企业“走出去”还需要很长时间。这是因为，没有一个“走出去”不是靠技术，不是靠知识产权。如果完全靠资本的话，那绝对涉及人家的国家安全。比如说，你要收购人家的国有公司，或拥有先进技术的公司，那绝对是不行的。因为这涉及人家的经济安全。可你去收购一个服装企业，又没有意义。所以，你要有自主知识产权，要有技术。如果你不具备这种条件，说十年可以“走出去”，二十年可以“走出去”，三十年可以“走出去”，我都觉得很难。如果世界上每天产生十个发明，可能有八个出自于美国。你没有发明，哪能有知识产权？同时，你想完全靠像“沃尔玛”这种商业性的品牌打出去的话，也很难。为什么？你缺乏文化，缺乏一种文化上的沟通。而文化非常非常重要。

　　周安平：的确。咱们在欧洲的投资很少。德国算多的了，但到今年3月份，在德国境内的中国投资仅有2.99亿欧元，不足在德国外资的0.5‰，非常少。

　　杜奇华：你看跨国公司，它就是对外投资的象征。这些跨国公司，都有自主知识产权，有自己的品牌，不管在技术上还是管理上，都是非常成熟和先进的。中国没有，没办法，你在这方面就做不了。

　　王亚娟：我看到有一种说法。它说中国企业面临的国家风险，有时候是由于我们自己造成的。什么意思？是不是说我们的政府一些相关工作没有做好，导致国家风险降落在我们企业头上？

　　杜奇华：这话对啊。第一，要有一个双边经济合作的框架，双方得达成一个协议。没有协议的话，你就没法儿做这些事情。要在框架下进行。第二个途径就是通过一个国际框架，双方都加入了一个多边机构，有个游戏规则。既没有规则，又没达成协议，那你到人家那儿去投资，肯定就没有保障了。

　　王亚娟：中国在这方面做得怎样？

　　杜奇华：基本上还不错。跟美国、欧洲一些国家确实有一些协议，同时也通过国际上的一些框架。重要的国际机构和国际组织，我们基本上都进去了。但问题在哪儿呢？我们面临的国家风险，实际上很多是属于“绿色壁垒”呀、“技术壁垒” 呀。就是说你这东西不过关，你这个产品到人家那儿会给人造成污染，人家就说你这东西不合格，你不能在我这儿投资。实际上，是咱们水平太差，没有达到人家的标准，甚至都没考虑这些因素。还是我们自己造成的。再说，有很多“绿色壁垒”的规则，人家的标准也不是专门针对你中国的，对韩国、印度、巴基斯坦等也是一样。

　　在非洲、亚洲会遭遇怎样的国家风险？

　　王亚娟：请姚老师谈谈非洲的问题吧。那儿的风险比较大，中国企业在非洲出了好几档事儿。

　　姚桂梅：中国企业“走出去”战略实施后，基本上是这样一个进程：从我们周边熟悉的、风险比较低的一些国家向我们陌生的、风险比较高的国家发展。至于非洲，大家都知道，那儿的政治风险、经济运营方面的风险，相对来说都是比较高的，但是它那里的投资回报率也很高，这是相辅相成的。除了江所长说的第三世界国家一些共性的风险——比如失业率高和贫困化引发一些社会矛盾外，还有就是工会组织，这个问题在非洲也比较明显。咱们国家有的企业到莫桑比克去投资，在它那儿，只要公司雇用当地员工超过50人，它就有权组织工会。咱们企业“走出去”的时候对这方面的情况不太了解，于是还拿国内的一些方式方法对待，就引起了当地的一些罢工，甚至发生流血事件，中国企业经济方面也遭受了很大的损失。在非洲比较突出的还有宗教和民族矛盾，还有文化方面的。这些都跟中国国内有很大的差异，我们企业面临的风险比较大。

　　至于纯粹的经济风险，中国企业运营上面临的最大问题还主要是汇率方面的风险。像津巴布韦，它国内的通货膨胀率很高，因此它的汇率非常不稳定。我们有的公司到非洲投资，当时是拿美元进去的，但由于没有签相关合同，最后是用津元来结算。结果，虽然经过好几年的打拼，用当地货币算，赚了不少钱；但一折成美元，这些年基本上就白干了。几内亚这几年的通货膨胀率和汇率方面的风险也比较大。这是纯经济方面的国家风险。

　　政治方面的风险，非洲53个国家也不太一样。虽然总体上讲“政局趋稳，热点降温”，但是每个地方又各有特点。像索马里，还有西非的科特迪瓦、中部的刚果(金)，还有布隆迪，等等，这些国家虽然和平进程有一些进展，但整个基础还是非常脆弱的，随时可能发生一些动荡，中国企业在那儿投资会有很大风险。

　　再一个就是非洲国家的腐败问题，回扣要得很高，这可能会增加企业投资的成本。像在尼日利亚，石油勘探许可证分配方面特别缺乏透明度，这点连其总统奥巴桑乔都承认。虽然这几年非洲成立了一些相关委员会，也进行了一些相关行动，但是收效不太明显。因而最终形成了一个制度性的收入分配不公，导致极少数人掌握着社会大部分财富，而绝大多数人处于赤贫状况。这种状况就很容易引起民众对政府、对在那儿的外国公司的不满，发生一些绑架、袭击事件。

　　在非洲的恐怖活动主要集中在东北非，尤其是埃及，这块儿跟阿拉伯、中东是紧密相连的，发生的事件很多；再一个就是东非这块儿，美国驻肯尼亚、坦桑尼亚大使馆就发生过爆炸，这类事情也很多。第二类就是武装抢劫、谋杀还有强奸这些恶性犯罪事件，在南非比较突出。在南非，每年平均差不多有1100多人遭到武装抢劫、谋杀、绑架，外国人是遭袭击的主要对象。2004年，南非境内针对中国人的抢劫、绑架和枪击案就有60多起，造成20多名中国公民被害身亡。但实际上，也有咱们中国人自己在那儿的“窝里斗”、雇用黑社会杀人的问题，当然也有南非失业率高、贫困、枪支管制比较松的原因。再一个就是非武装类的抢劫，比如在肯尼亚，在街上随意抢劫，还有入室盗窃。因为社会治安太差，肯尼亚的保安行业特别发达。
　尽管非洲地区国家风险较高，但我可以比较有把握地说，非洲地区的国家风险跟它自身相比，近几年还是下降了。中国企业到非洲投资，只要事先有充分的风险防范意识和周全的防范预案，还是可以有所获利、有所发展的。

　　王亚娟：亚洲这一块儿还没说。我们有些案例是发生在亚洲，比如大家都知道的“奇瑞、吉利兵败马来西亚”和“中国摩托车在越南”。还有韩国的工会问题，日本市场也挺封闭的。杜老师掌握情况很全面，请杜老师给我们介绍一下。